Kommentar

ZUR SCHLIESSUNG


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18. Woche
https://celluloidjunkie.com/2020/10/19/cj-analysis-the-number-of-covid-19-outbreaks-traced-to-cinemas-is-zero/

https://www.ffa.de/aid=1469.html?newsdetail=20201023-1613_ffa-verwaltungsrat-ueberleben-der-kinos-steht-auf-dem-spiel

 

... und eine epidemiologische Stellungsnahme zu den Begründungsversuchen der Exekutive:

 

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/lockdown-light-effekt-dunkelziffer-kinder-coronavirus-zahlen-audio-100.html  (Richtigstellungen in den Minuten 19.00 - 31.00)

 

Transkript des Gesprächs mit dem Virologen und Epidemiologen Alexander Kekulé:

 

Camillo Schumann:

 

Kommen wir von den politischen Entscheidungen in den USA zu politischen Entscheidung hier bei uns in Deutschland: Tag 2 des Lockdowns light. Kneipen, Gaststätten, Kinos, Kulturwurden heruntergefahren, das Wirtschaftsleben, Geschäfte, Autohäuser etc. Schulen und Kitas sind aber offen. Die Kanzlerin hat das gestern in der Bundespressekonferenz folgendermaßen erklärt:

 

„Und in der Abwägung Schule oder Kita oder Kontakt im Konzert oder in der Gaststätte haben wir uns dafür entschieden: Wirtschaftskreislauf so weit wie möglich. Restaurants sind ja auch Teil des Wirtschaftskreislaufs.  Den Wirtschaftskreislaufs so weit wie möglich und Kitas und Schulen. Und natürlich Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen und die Infrastruktur. Diese Entscheidung ist eine politische. Wenn ich mir sonst aufmale, wo sind überall Kontaktpunkte in einer Gesellschaft, kann ich ja auch andere Bereiche herausgreifen. Aber ob wir dann wirtschaftlich so durchkommen, dass wir allen auch noch helfen können, und ob das die richtigen gesellschaftlichen Prioritäten sind, das muss man diskutieren. Nur, wer sagt, jetzt habt ihr an der falschen Stelle geschlossen, der muss mir genau sagen, an welcher Stelle wir es denn sonst machen sollen.“

 

Camillo Schumann

 

Ich vermute mal: Die Logik des Virologen endet, wenn die Politik Entscheidungen trifft?

 

Alexander Kekulé

 

Wir wissen ja alle, dass die Frau Merkel ihr halbes Leben lang Physikerin war. Und wenn die sagt, das war eine politische Entscheidung, glaube ich, dass in ihrer Stimme ein bisschen Wehmut mitschwingt, weil sie selber weiß, dass die Naturwissenschaftler, die sie eben so gut versteht, das anders sehen. Ich möchte auch kein Politiker sein. Aber aus meiner Sicht ist es so: Die Logik, die dahintersteckt, ist Folgende: Man sagt, wie kommen wir wirtschaftlich am besten durch. Wir setzen das Primat der Wirtschaft, das hat sie gerade ganz klar begründet. Und dafür setzen wir naturwissenschaftliche Regeln außer Kraft oder berücksichtigen sie nicht. Sie hören schon durch, dass da irgendwie ein Widerspruch drin sein muss. Und der ist eben folgender: Wenn sie die wirtschaftlichen Auswirkungen sind ja nur die Konsequenzen des naturwissenschaftlichen Problems. Das naturwissenschaftliche Problem ist die Ursache. Solange sie nur an den Konsequenzen herumdoktern – und das hat sie gerade klipp und klar gesagt - und nicht nach den Ursachen geht, sondern nach der Frage, was ist wirtschaftlich zu verkraften, dann wird das Problem ihr immer wieder auf die Füße fallen, dann eben in einem Monat, wenn sie wieder aufmachen will. Man kann es nicht anders machen, als ursächlich betrachten. Und da sagt der Epidemiologe: Mir ist es erst mal egal, wo das Geld hinfließt und was es kostet, sondern ich schaue, wo sind die Übertragungen. Und da hat das Robert-Koch-Institut in dem Bericht, den wir vorhin besprochen haben, schwarz auf weiß geschrieben – Ich muss an der Stelle vorlesen:

 

„Der bundesweite Anstieg wird durch Ausbrüche, welche insbesondere im Zusammenhang mit privaten Treffen und Feiern sowie Gruppenveranstaltungen stehen, verursacht. Auch werden wieder vermehrt Fälle in Alten- und Pflegeheimen gemeldet.“

 

So, da haben wir es also: private Feiern, Gruppenveranstaltung, Alten- und Pflegeheime und die Partys, die irgendwie heimlich oder mehr oder minder unter Duldung der der Gesundheitsämter in den Großstädten laufen. Das ist der Haupttreiber. Auch wenn man die meisten Infektionen nicht mehr nachvollziehen kann, wissen wir, das ist im Moment das Problem. Da widerspricht niemand. Deshalb hätte ich mir gewünscht, dass man dort stärker eingreift. Das hat man aber nicht gemacht, stattdessen alle bedacht. Das ist so ähnlich, als wenn sie sagen, ich will ein Parkproblem in der Innenstadt lösen. Es gibt zu viele Autos. Und jetzt stellen Sie sich aber nicht die Frage, wer ist der Falschparker? Wo sind die Leute, die falschparken? Die sollen erst mal Zettelchen kriegen, weil sie immer auf dem Bürgersteig oder sonst wo alles zupacken. Sie sagen aber stattdessen: Ich sperre erst mal die ganze Innenstadt. Ich hätte mir gewünscht, dass man die Falschparker abschleppt und die Strafzettel konsequenter verteilt und dann mal sieht, ob das nicht vielleicht schon reicht, um das Problem zu beheben.

 

Camillo Schumann

 

Weil wir vorhin bei Kommunikation waren und Kommunikationsproblemen. Die offenbaren sich jetzt. Dieser Umstand zeigt sich auch in dem, was Sie gerade eben vorgelesen haben aus dem Lagebericht des Robert-Koch-Instituts, wo sich die Menschen anstecken und auf der anderen Seite der Antwort der Kanzlerin, die gestern vor der Bundespressekonferenz dann Folgendes gesagt hat:

 

„Und weil dieser Entwicklung so gelaufen ist, weil viele Gesundheitsämter die Kontaktnachverfolgung nicht mehr schaffen, haben wir jetzt eine Situation, bei der in 75 Prozent der Fälle, also ¾ der Fälle die Infektion nicht mehr zugeordnet werden kann. Das heißt, man kann nicht mehr sagen, wo diese Infektion stattgefunden hat.“

 

Camillo Schumann

 

Also wir wissen es doch eigentlich gar nicht, oder?

 

Alexander Kekulé

 

Nein, das muss man anders verstehen: Wenn Sie ¼ der Fälle nachverfolgen, und das ist ja offensichtlich das, was hier die Kanzlerin meint, und ¾ nicht mehr schaffen, dann ist klar, dass bei diesen Fallzahlen an Neuerkrankungen die Gesundheitsämter überlastet sind. Dann entsteht eine Situation, wo sie das haben, was die Statistiker eine Stichprobe nennen würde. Sie haben 1/4, und aufgrund dieser Stichprobe macht das RKI die Aussage, die wir gerade besprochen haben. Dass Sie dann trotzdem ¾ nicht nachverfolgen, ist deshalb schlimm, weil ihnen die Leute durch die Lappen gehen und die Infektionsketten nicht durchbrochen werden. Aber trotzdem können sie aufgrund der Stichprobe, die sie gemacht haben, auf die Grundgesamtheit zurückschließen. Das heißt, es ist nicht zu erwarten, dass sich die ¾ komplett anders verhalten als die Stichprobe, die das Robert-Koch-Institut analysiert hat.

 

Camillo Schumann

 

Die 25 Prozent reichen also aus, um eine Aussage zu treffen.

 

Alexander Kekulé

 

Ja, und das wissen wir doch alle. Wir leben ja in einer Republik. Und ich glaube, wir sind in gewisser Weise mit diesem Virus auch ein bisschen zusammengewachsen. Wir wissen doch, wo das Problem ist. Wir wissen, dass es Leute gibt, die aufpassen und Leute gibt, die eben nicht aufpassen. Und als Virologe kann ich noch hinzufügen: Wenn jemand ein gutes Konzept hat für ein Hotel, wenn jemand ein gutes Konzept hat für einen Sportverein oder wenn in der Bahn FFP-Masken getragen werden, selbst im Flugzeug, wenn sie konsequent FFP-Masken tragen, dann gibt es keine epidemiologisch relevanten Ansteckungen. Das dem einen oder anderen mal etwas Blödes passiert, zum Beispiel der Mensch am Nebentisch ist ein massiver Ausscheider, hustet den ganzen Abend in seine Maske und dann kommt doch irgendwie an der Seite was raus, wo man sich mal auf 2,10m ansteckt. So etwas kommt vor, wird immer vorkommen. Aber da ist epidemiologisch nicht relevant bei fast 20.000 Fällen, die wir kürzlich hatten. Solche Einzelfälle sind kein Grund, politische Maßnahmen zu ergreifen und Grundrechte einzuschränken.

 

Camillo Schumann

 

Es war aber auch wichtig, dass wir die 25 Prozent und die 75 Prozent jetzt noch einmal erklärt haben, weil mit den 75 Prozent ja dann auch im Internet Stimmung gemacht wird und so etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird. Und damit wird ja analog zu dem, was wir vorher schon besprochen haben mit der Zahl der Testungen und der Zahl der Neuinfektionen, Ähnliches gemacht wird.

 

Alexander Kekulé

 

Das ist vielleicht noch wichtig zur Beruhigung dazuzusagen. Ich bin absolut sicher, dass die Kanzlerin das nicht gemeint hat, 75 Prozent ist das Reich des Bösen, wo wir überhaupt keine eine Ahnung haben, wo es herkommt. Wir müssen nicht damit rechnen, dass das Virus wie das Miasma im 18. Jahrhundert aus den Sümpfen kommt oder dass uns das irgendwo beim Einkaufen erwischt, obwohl wir alle brav die Masken aufhaben und die Abstände einhalten. Diese epidemiologischen Regeln, die wir haben, also die Masken, der Abstand, unter Umständen mal FFP2-Masken und die Testungen noch als massives Instrument eingeführt. Die funktionieren ja nach wie vor. Wo das gemacht wird, gibt es ja keine Fälle. Um ein Beispiel zu nennen: Ich habe jetzt gerade heute eine E-Mail bekommen von Bekannten, die ein großes Hotel führen. Die haben mir gesagt, sie haben jeden Gast, bevor er gekommen ist, genötigt, Tests mitzubringen und ein negatives Testergebnis. Sie haben Leute, die sich geweigert haben, Masken aufzusetzen, rausgeschmissen aus dem Hotel, die kommen nie wieder. Das macht echt schlechte Stimmung, auch auf deren Webseite. Wir hatten die ganze Zeit nicht einen einzigen positiven Fall in ihrem Hotel. Sie haben das wirklich clean gehalten durch massiven Aufwand. Da muss ich einfach sagen: Solche Fakten stimmen ja nach wie vor. Es ist ja nicht so, dass da 75 Prozent übersehen wurden, sondern das sind einfach nur 75 Prozent, die wir aufgrund der hohen Fallzahlen nicht erfasst haben.

 

Camillo Schumann

 

Das ist ein Argument dafür, die Hotels und auch möglicherweise die Restaurants, wo es vielleicht genauso gelaufen ist oder genauso läuft, nicht zu schließen. Und die Kanzlerin kann die Klagen der Kulturen auch der Gastronomie sehr verstehen, erklärt aber, worauf es aus ihrer Sicht jetzt ankommt in den kommenden vier Wochen:

 

„Es geht also nicht um das für jene Konzept für diese oder jeder Einrichtung, sondern es geht darum, dass wir für die Gesamtheit aller Kontakte in unserer Gesellschaft eine Reduktion hinbekommen. Die Wissenschaftler sagen uns: eigentlich von 75 Prozent aller Kontakte Abstand zu nehmen. Und das ist sehr, sehr viel: von vier Kontakten, die wir in normalen Zeiten haben, drei vermeiden und einen möglich machen.“

 

Camillo Schumann

 

Erst einmal 4 Leute kennen. (Lacht) Ist die 75 Prozent-Reduzierung, die die Kanzlerin gerade angesprochen hat, in ihren Augen auch ein gutes Mittel, um die Zahlen wieder in ein normales Fahrwasser zu bekommen?

 

Alexander Kekulé

 

Wir sind ja hier ein Erklärungs-Podcast. Wir gehen bei diesen ganzen Überlegungen davon aus, dass das R-0 von dieser Erkrankung ungefähr bei 3 liegt. Das heißt, wenn man das laufen lassen würde in so einer normalen Gesellschaft jeder Infizierte ca. weitere 3 Personen anstecken würde. D.h., dass Sie 2/3 der Infektionen vermeiden müssen, damit Sie auf R=1 kommen. Das ist Dreisatzrechnung. 2/3, also 66 Prozent müssten sie vermeiden. Die Kanzlerin hat ein bisschen draufgelegt, weil sie sagt: wahrscheinlich ist ein Teil dabei, den wir gar nicht erwischen oder die nicht mitmachen. Und um die zu kompensieren, die nicht mitmachen, legen wir ein bisschen drauf, bei denen, die mitmachen. Oder sie geht vielleicht von einem neuen R=4 aus. Da gibt es neue Schätzungen, die in diese Richtung gehen. Wie auch immer ist diese Überlegung als Hausfrauen-Rechnung richtig. Aber man muss jetzt Folgendes dazu sagen: Es geht ja nicht um die Vermeidung von 3 von 4 Kontakten. Das hat sie ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Es geht darum: Wir müssen 3 von 4 Infektionen vermeiden. Das ist ein Riesenunterschied, wenn Sie zum Beispiel in der Arztpraxis einen Kontakt haben, wo der Arzt eine FFP2-Maske aufhat, vielleicht noch eine Plexiglasscheibe. Die haben sich etwas Gutes überlegt, ein Hygienekonzept, und der behandelt am Tag hundert Patienten. Dann heißt es nicht, dass der ab morgen, weil die Kanzlerin das gesagt hat, nur noch 25 behandeln soll, weil das ja komplett ein sicheres Setting ist. Das Gleiche gilt unter Umständen für ein Restaurant, was ein gutes Hygienekonzept hat. Und das heißt, wir müssen ¾ der gefährlichen Kontakte vermeiden. Da beißt sich im Grunde genommen das Argument in den Schwanz, denn Sie müssen ¾ der möglichen Infektionen vermeiden. Und das ist etwas ganz anderes als ¾ aller Kontakte zu vermeiden. Denn die Kontakte, die sicher sind, die müssen Sie nicht vermeiden.

 

Camillo Schumann

 

Völlig klar. Da spricht der Virologe. Da sprach die Kanzlerin für das gesamte Volk, um ein gesamtes Volk mitzunehmen. Wenn man die drei gefährlichen Kontakte versucht auszuschließen, würde man nur eine relativ kleine Bevölkerungsgruppe ansprechen. Und ob die sich dann angesprochen fühlt, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt…

 

Alexander Kekulé

Also was wir unter <gefährlichem> Kontakt verstehen, ist ja sozusagen der enge Kontakt. Das Robert Koch-Institut hatte auch auf der Webseite extra Definitionen dafür veröffentlicht <vgl. dort "Kontakte ersten Grades>. Damit meint man ja so Stichwort 15 Minuten face-to-face miteinander sprechen oder umarmen, küssen und Ähnliches, also dieser enge Kontakt, wo eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Übertragung ist. Oder auch, das ist jetzt endlich neu dazugekommen, auch beim Robert Koch-Institut, dass man sagt, in einem geschlossenen Raum, wenn die Lüftung schlecht ist und viele Leute länger zusammen sind, dann kann es über die Aerosole auch zu einem Kontakt kommen, selbst wenn diese 1,5 Meter mal 15 Minuten nicht erreicht werden. Also, das ist sozusagen der enge Kontakt, und dafür gilt die Kontaktbeschränkung. Und das ist durchaus auch sinnvoll. Aber wenn natürlich irgendwo anders in einem Fußballstadion jemand auf seinem Platz sitzt, dann habe ich nicht so eine Art von Kontakt. Und das Gleiche gilt natürlich auch für eine Theatervorstellung, wenn die Leute weit auseinander sind und alle Masken aufhaben.